levensvragen - filosofeersessie

Door pinna_be op zaterdag 15 augustus 2015 18:08 - Reacties (21)
Categorie: Mijmeringen, Views: 2.863

Wat is het doel van het leven? Waar komt het leven vandaan? Waarom vinden mensen leven zo belangrijk en waarom verzetten ze zich tegen sterven?

Zijn er/Bestaan er hogere levensvormen?

Deze vraag is in de geschiedenis al vaak gesteld, maar er is nog nooit een rationeel juist antwoord op gekomen. Ironisch genoeg zijn er veel levens verloren in oorlogen tussen mensen die hun antwoord op deze vraag een verschillende naam hebben gegeven. Een schepper, een God, een Allah, een Jahweh, een levensenergie, iets groters, ... allemaal vage antwoorden van mensen die deze vragen willen beantwoorden. Leven is een geschenk van een grotere macht, is een antwoord dat makkelijk te geloven is. We stoppen met denken over deze moeilijke vraag en stellen ons onderdanig tegenover een al dan niet bestaande hogere vorm van leven die zaken voor ons beslist.

Het idee van een hogere levensvorm, zij het in de vorm van goden of zij het doordat we onze ziel/geest als iets heiligs beschouwen heeft me altijd al een beetje dwars gezeten. Agnost zijnde beweer ik zelf niet dat ze niet kunnen bestaan, uiteindelijk zou je kunnen zeggen dat de artificiŽle intelligenties die we nu maken "lagere" levensvormen zijn. Neen, het probleem is dat het een verschuiving is van de vraag en geen antwoord: waar zou immers die "hogere" levensvorm vandaan komen?

Overigens doet deze gedachtegang me trouwens vragen stellen over het ontstaan van religies. Is het enige doel van geloven dan om de pijn te verlichten wanneer er een dierbare heengaat? De meeste godsdiensten zijn voor mij als het ware een ongefundeerde bundel verhalen waar we troost in kunnen vinden, doordat we erin slagen onszelf wijs te maken dat er een kans bestaat dat het correct is. Op dezelfde manier als wanneer je niet gestudeerd hebt voor een examen, je jezelf 5 minuten voor de aanvang probeert wijs te maken dat je kan slagen omdat je meestal wel aanwezig was tijdens de lessen.

Wat is dat eigenlijk: leven?

Leven wordt vaak gedefinieerd als een systeem dat energie en materie uitwisselt en in staat is zich in stand te houden, te groeien, zich aan te passen aan veranderingen en omgeving en zich kan voortplanten (volgens Wikipedia). Naar mijn mening is dit geen definitie, maar eerder een bundel eigenschappen waaraan bepaalde groepen materie moeten voldoen om onder onze intuÔtieve aangeboren definitie voor leven te vallen.

Verwoorden wat mijn intuÔtieve betekenis voor leven is, zou inhouden dat ik woorden gebruik waar ik ook moeilijk een betekenis voor kan verwoorden. "Iets leeft als het wil leven/bestaan" is dan misschien nog wel mijn favoriete definitie. Het doet me als mens goed, misschien zelfs bijna machtig voelen: ik leef uiteindelijk enkel en alleen omdat ik het wil. Deze definitie is overigens ook niet helemaal niet perfect, maar een perfecte definitie vinden daar slaag ik niet in. Eerst en vooral: "willen" wordt op een vreemde manier gebruikt in deze definitie en is meer "een neiging hebben tot". Iets willen impliceert immers een staat van (zelf)bewustzijn, maar je kan makkelijk argumenteren dat er dieren zijn die geen zelfbewustzijn hebben (afhankelijk van wat je definitie daarvoor is) en die wel leven.

Waar komt het leven vandaan? Wat is het doel van het leven?

Waar leven vandaan komt, kan volgens mij makkelijk uitgelegd worden. Er is in ons heelal aanwezig: veel soorten materie en best wel wat energie. Deze twee zaken komen zo vaak voor dat ze in bijna alle mogelijke combinaties ergens wel bestaan. En dan hebben we ineens een combinatie van materie en energie die wil blijven bestaan (dit is leven), uiteraard zal deze combinatie talrijker en beter worden. Iets wat actief actie onderneemt om te bestaan heeft immers grotere kans om na vele jaren te bestaan dan iets wat dat niet doet. Leven is een statistisch toeval, het is ontstaan door random combinaties en het zal blijven bestaan doordat de kans van bestaan groter is. Overigens gaat dit niet in tegen eventuele theorieŽn over hogere levensvormen, het kan in mijn theorie nog altijd goed zijn dat er een hogere levensvorm verantwoordelijk is voor leven zoals wij het kennen.

Het doel van het leven is een vraag die misschien irrelevant is en/of triviaal. Je kunt aan de hand van "mijn" theorie besluiten dat leven het doel van het leven is, dat is immers de reden waarom onze huidige realiteit en onze waarneming ervan bestaat. Even goed kan je besluiten dat leven geen doel is en/of heeft, maar gewoon een mechanisme en/of een oorzaak is van onze hedendaagse realiteit.

om af te ronden

Laat zeker iets weten of je het oneens bent met mijn theorie en/of hoe je de theorie zou kunnen aanvullen/verbeteren. Ik ben geÔnteresseerd in antwoorden van elke mogelijke filosofische en/of ideologische strekking!
EDIT: Bedankt alvast voor de vele leuke/kritische reacties, zowel van diegenen die ontopic blijven als van diegenen die offtopic gaan, zowel van diegenen waarmee ik het eens ben als diegenen waar ik het niet mee eens ben. Ik vind het een bijzonder verrijkende ervaring en ondertussen denk ik dat de verzameling van reacties al waardevoller is dan de blog zelf.

BTW: Merk overigens op dat mijn oplossing ook een verschuiving is van de vraag: "waar komt leven vandaan?" naar "waar komt materie en energie vandaan?". IntuÔtief lijkt me het al mogelijk dichter bij een antwoord omdat leven niet meer als iets speciaals wordt het behandeld, maar het antwoord lijkt me nog steeds oneindig ver van iets wat ik kan vatten. TheorieŽn hierover zijn ook welkom!

BTW BTW: Als je een spellingsfout opmerkt of iets gelijkaardigs, dan mag je me dit altijd laten weten! Hulp op dat vlak wordt geapprecieerd, maar vat het niet verkeerd op als ik een eventuele reactie verwijder om een discussie on topic te houden.

Volgende: tanden die uitvallen in je slaap 03-'16 tanden die uitvallen in je slaap
Volgende: Het Downloadgedrag van de Vlaming, oftewel onduidelijke nietszeggende statistieken 12-'14 Het Downloadgedrag van de Vlaming, oftewel onduidelijke nietszeggende statistieken

Reacties


Door Tweakers user CiPHER, zaterdag 15 augustus 2015 18:49

Leuke blogpost! Mijn bijdrage:


Opium voor het volk
Het is als non-theÔst ook niet makkelijk om een label aan jezelf te plakken. Christenen, Moslims, Boeddhisten enzovoorts hebben allemaal iets gemeen. Bij non-theisten is dat veel ingewikkelder en de diversiteit ook veel groter.

De ťťn noemt zich atheÔst, de ander noemt zich agnost. Ik denk dat in heel veel gevallen beide op hetzelfde neerkomen: zij die de gangbare religies verwerpen. Dat lijkt mij een uitstekend begin van je spirituele zoektocht. Want van Šlle denkbare mogelijkheden is de gedachte dat een man met een baard die zich in de wolken verstopt en zich continu met ons leven bezighoudt, wel erg vergezocht. Bovendien zijn er sterke aanwijzingen dat de religies vooral gebruikt werden om het volk koest te houden - opium voor het volk.

In plaats van je tot 'een hogere levensvorm' te richten, zou je denk ik beter bij de kernvraag kunnen beginnen: The Origin of Existence. Oftewel de oorsprong van alles - de oorsprong van realiteit. Al die natuurwetten moeten ergens vandaan komen, dat is geen vreemde gedachte.

Echter is het ook belangrijk te realiseren dat wij mensen enorm biased zijn en niet louter objectief kunnen denken. Zo hebben wij een vastgeroest idee dat alles een causaal verband heeft - oorzaak en gevolg. Echter, causaliteit is alleen relevant als we tijd en de 'Arrow of Time' in beschouwing nemen. Interessant is echter dat vůůr het moment van de Big Bang, de tijd nog niet bestond. Dan is er ook geen oorzaak-gevolg en is de vraag 'wat kwam dan vůůr de Big Bang' ook minder relevant.

Zelf denk ik dat het universum zoals wij dat denken te kennen, slechts ťťn realiteit is van een cluster van realiteit. Of zoals ik dat noem: encapsulated reality. Simpel voorbeeld: wat nu als alles in het universum een simulatie is van ťťn of andere computer. Net zoals we computers virtualiseren en het operating system niet direct hoeft te merken dat de 'hardware' helemaal niet echt is, kan dit ook van toepassing zijn op ons universum.

Er zijn ook enkele aanwijzingen dat iets van deze strekking waarheid kan zijn. Namelijk in de kwantummechanica. In die wereld gebeuren vreemde dingen, zoals het feit dat het uitmaakt of je naar iets kijkt, of niet. Dat beÔnvloedt het object zelf. Dit kun je als equivalent zien van computer-simulaties die alleen berekenen wat relevant is. In 3D-games bijvoorbeeld, worden zaken die niet zichtbaar zullen zijn bij voorkeur niet uitgerekend.


Wat is leven?
Ik ben in enige zin een solipsist. Oftewel: iemand die niet echt gelooft in de realiteit om zich heen. In mijn optiek is leven niets meer dan een complexe samenhang van natuurprocessen. Een steen is in feite net zoveel 'levend' als een mens. Zaken als 'liefde' en 'schoonheid' en 'emotie' hebben geen relevantie in het universum. Alleen andere vormen van realiteit, namelijk het menselijk bewustzijn wat door onze hersenen wordt geproduceerd, kennen dergelijke concepten.

Voorbeeld: een hardeschijf is onderdeel van ons universum met moleculen enzovoorts. Maar een foto die opgeslagen staat, bevindt zich eigenlijk in een andere realiteit - of ander domein. Je kunt Hardware en Software zien als twee domeinen. Ze hebben wel een raakvlak, namelijk dat de software niet zonder de hardware kan bestaan. En dat is ook wat er gebeurt als we doodgaan: de hardware is niet meer in staat om de software te laten leven. De software verdwijnt als sneeuw voor de zon, alsof de computer zijn stroom verliest en Windows en alle dingen die erop draaien ook hun bestaan verliezen.

De pijnlijke conclusie van dit alles zou zijn, dat wij mensen enkel complexe natuurprocessen zijn, welke door middel van een natuurlijke computer - onze hersenen - een nieuwe realiteit heeft gecreŽerd. Wij hebben de illusie van een eigen wil, een eigen ziel, terwijl de natuur louter uit causale verbanden bestaat. Een vrije wil zou in die zin ook niet bestaan, we dťnken alleen dat we een eigen wil hebben. Maar wetenschappelijk onderzoek naar hersenen wijst steeds meer in de richting van een 'Emerging Property' - de hersencellen zelf kunnen bijna niets, maar een netwerk van neuronen maakt bewustzijn mogelijk net zoals het Internet kan bestaan dankzij een netwerk van computers. De eigenschappen van internet kun je niet verklaren door te kijken naar de nodes afzonderlijk - zo geldt dit denk ik ook voor de hersenen.


Ignorance is bliss
Ik heb echter geleerd dat mensen liever in iets geloven waar ze zich behagelijk bij voelen, dan in de 'koude waarheid' te geloven. Ignorance is bliss, ofzoiets. Waarschijnlijk ook het type mensen dat de dood niet in de ogen wilt zien en hopen dat het 'snel gebeurt'. Terwijl dit voor mij een gruwel zou zijn, ik kijk de dood liever in de ogen - hoe pijnlijk ook.

Door Tweakers user pinna_be, zaterdag 15 augustus 2015 21:42

Dankje voor je reactie!

Persoonlijk denk ik dat er nog een verschil is tussen agnost en atheist. Voor mij sluit een atheist de kans volledig uit dat er een soort God zou bestaan, terwijl een agnost uitdrukkelijk zegt het niet te weten en dus ook niet zal beweren dat het niet kan.

De origin of existence is uiteindelijk waar "de vraag" op neer komt. Je beweert dat tijd niet bestond voor de big bang, is dit een assumptie die je maakt of kan dit aangetoond worden? Ik heb al gehoord van theorieŽn die gelijkaardige zaken beweren, maar voor zover ik weet was dit telkens maar het overlopen van wat een mogelijkheid zou kunnen zijn.

Jij denkt dus dat we met onze causaal-gerichte hersenen en wereldbeeld het mogelijk is dat we de origin of existence niet kunnen vatten? Het idee dat er misschien zelfs geen "origin" bestaat, op dezelfde manier als een roze olifant niet op aarde bestaat kan ik niet vatten.

Door Tweakers user MrJayMan, zaterdag 15 augustus 2015 22:06

Stephen King's novel Revival toont een alternatief hiernamaals waar iedereen in terecht komt (goed of slecht). Hoewel net zo geloofwaardig als de bijbelse Hemel, wel een interessante gedachte dat het hiernamaals nogal een tegenvaller kan zijn vergeleken met het aardse bestaan.

Door Tweakers user CiPHER, zaterdag 15 augustus 2015 22:28

@pinna_be:

AtheÔsme
AtheÔsme is een breed begrip. Wikipedia maakt onderscheid tussen 'zwak' en 'sterk' atheÔsme. Een zwakke atheÔst gelooft niet in Goden, maar ontkent niet de mogelijkheid dat iets van die strekking zou kunnen bestaan. Deze mensen kun je denk ik ook wel gewoon als agnost aanduiden. Een sterk atheÔst stelt dat iets van een hogere macht totaal niet kan bestaan, in welke vorm. Dat is ook weer een geloof; want hoe kunnen we dat weten?

Ik denk dat veel mensen die zich 'atheÔst' noemen, in feite agnosten zijn. Ze verwerpen de Aardse religies, maar iets van een hogere macht is theoretisch niet helemaal uitgesloten. Het kan wel zijn dat deze mensen dit als onwaarschijnlijk achten.

Het begrip God is ook heel lastig te definiŽren. Als je kijkt naar de verschillen tussen geloven over wat zij onder God verstaan, zit ook daar enorm veel verschil tussen. Van de man-met-de-baard-in-de-wolken die ons in de gaten houdt, tot een vorm van 'energie' die alles heeft doen ontstaan, maar zich helemaal niet met ons bezighoudt. Dat laatste acht ik veel waarschijnlijker dan het eerste, maar blijft ook enorm vaag en vrijwel onmogelijk om te testen. Daarmee is het geen wetenschap meer, maar filosofie.

Zie ook: https://en.wikipedia.org/wiki/Weak_and_strong_atheism


Tijd bestond niet vůůr de Big Bang
Dit is een stelling van Stephen Hawking. Paus Johannes de 2e zou zijn speech hebben bijgewoond en na afloop hebben gezegd dat de wetenschap zich prima mag bezighouden met wat er na het moment van ontstaan is gebeurd, maar het moment van creatie zelf blijft voorbehouden aan de religies. Stephen Hawking zou achteraf gezegd hebben in een documentaire dat het maar goed is dat de Paus zijn toespraak niet begreep, omdat hij in zijn toespraak stelde dat de tijd in het begin nog niet bestond en God daarvoor dus ook niets gedaan zou kunnen hebben. Ik ben het hier persoonlijk overigens niet mee eens. Want het is helemaal niet uitgesloten dat God - of wat dan ook - boven de natuurwetten staat en dat ons universum weliswaar met een Big Bang is begonnen, maar dat daarbuiten nog van alles mogelijk is. Ons brein kent alleen een menselijk begrip van tijd. Maar we weten inmiddels dat tijd niet is wat wij denken dat het is. Einstein met zijn relativiteitstheorie heeft dit bewezen en ook experimenten tonen dit aan. Onder andere GPS-satellieten berusten op het principe dat de tijd sneller of langzamer gaat door middel van beweging.


Mensen en hun vermogen de wereld te ontdekken
Ik denk dat het menselijk brein enorm is aangepast aan de realiteit en de praktijk. Daarom dat zoveel begrippen in de natuurkunde waaronder kwantummechanica enorm lastig te bevatten zijn.

Willen we de natuur goed kunnen begrijpen, is het wellicht noodzakelijk dat kunstmatige intelligentie naar een hoger niveau getild wordt. Computers kunnen zeer objectief en wiskundig denken. Wellicht dat met behulp van deze technieken in de toekomst op filosofisch vlak veel meer ideeŽn tot uiting komen die wellicht veel dichter bij de werkelijkheid liggen dan ons huidig inbeeldingsvermogen.


Het Super Brein
Ook de mogelijkheid van mensen om ťťn groot organisme te vormen, zou enorm waardevol kunnen zijn in het ontrafelen van de geheimen van het universum. Net zoals de hersencellen samen ons bewustzijn vormen, kan een netwerk van mensen ook weer een 'super-bewustzijn' creŽren wat de lat veel hoger legt en we dingen kunnen bevatten die wij afzonderlijk absoluut de pet te boven gaat. Sommigen beweren dat het internet een goede kandidaat is om ooit zelf-bewust te worden, maar ik zie zelf meer mogelijkheden als we onze hersenen direct op een soort Internet v2 aansluiten, en daarmee een groter bewustzijn creŽren. Dat zou je dan God kunnen noemen, omdat deze bijna alwetende mogendheid inderdaad sturing kan geven en wijsheid kan bieden aan afzonderlijke mensen. Als een stem in je hoofd die je helpt met alledaagse zaken.

De eerste stap naar een MMI oftewel Mind-Machine Interface is al gezet door de Professor of Cybernetics Kevin Warwick, die zijn emoties via een sonde heeft gedeeld met zijn vrouw. Kinderspel, maar het maakt duidelijk dat het tijdperk van Sci-Fi nu ook werkelijkheid aan het worden is.

Bijzonder interessant allemaal, als je het mij vraagt. :)

Door Tweakers user Nature, zondag 16 augustus 2015 02:36

Wanneer je in toeval geloofd kan er in 13.8 miljard jaar zo'n beetje alles gebeuren, ook leven.

[Reactie gewijzigd op zondag 16 augustus 2015 02:37]


Door Tweakers user Bitpusher3, zondag 16 augustus 2015 10:50

Interessant topic hier!
De definitie van leven bestaat vaak uit een opsomming van kenmerken. De definitie zoals vermeld in de inleiding is te simplistisch. Buiten de opmerking over de wil tot leven voldoen wolken in de lucht ook bijvoorbeeld aan de opgesomde kenmerken maar leven ze niet. DNA is in de meeste gevallen ook een kenmerk maar er zijn uitzonderingen.

De wil tot leven is in mijn ogen discutabel omdat we dit van mensen en dieren wellicht kunnen weten maar wil een plant dat ook of een bacterie?

Verder wil ik nog kwijt dat alles in onze realiteit zoals we die waarnemen te reduceren valt tot elektrische impulsen in het zenuwstelsel en hersenen. Je kan zeggen dat alles dat we zien, voelen, horen en doen via onze zenuw-interface bidirectional gecommuniceerd wordt met ons bewustzijn. Dit kan "makkelijk" gesimuleerd zijn. The Matrix zeg maar.

[Reactie gewijzigd op zondag 16 augustus 2015 11:02]


Door Tweakers user pinna_be, zondag 16 augustus 2015 11:34

Ja inderdaad, de opsomming van kenmerken haal ik hierboven aan. Enkel vind ik het geen definitie, maar eerder een opsomming van eigenschappen. Allicht is "mijn definitie" niet ideaal, en ik denk zeker nog goed na over een meer voldoening gevende definitie.

Met wil bedoel ik echt meer "neiging tot", en dit zelfs in een redelijke brede betekenis. Van zowel planten als bacterieŽn kan je zeggen dat ze die neiging hebben tot. Wanneer omstandigheden veranderen gaan beide zich aanpassen (misschien niet echt altijd als individueel, maar zeker wel als soort) om te kunnen "blijven bestaan". Dit terwijl bijvoorbeeld water geen actie onderneemt om te blijven bestaan.

Een discussiepunt van mijn definitie zijn virussen: volgens de algemeen aanvaarde definitie zijn virussen geen levende wezens, hoewel ze dna enzovoort bezitten en die dna gebruikt wordt om het virus te laten bestaan. De reden waarom een virus niet als levend wordt gezien is omdat een virus niet actief zich voortplant, maar dat het dna gewoon verspreid wordt in andere cellen.

Hierover kunnen we overigens ook verder over filosoferen: kan een robot leven? Wanneer we het hele netwerk bekijken van machines en met de verdergaande automatisering zou je kunnen stellen dat robots leven:
Het enige wat lastig is voortplanten: Er zijn al robots die andere robots maken. Maar aangezien die robots onderdeel zijn van een netwerk telt dit niet als voortplanten, maar eerder als groeien. Een oplossing voor dit is gewoon robots slim groeperen en de definitie van voortplanting ruim op te vatten. Wanneer elk deel van het netwerk 2* bestaat, kan je spreken van "voortplanting" door geografisch onafhankelijk "celwandloze" celdeling.

(sorry voor de laatste alinea, ik heb wat moeilijkheden om mijn gedachten in woorden om te zetten)

Door Tweakers user Bitpusher3, zondag 16 augustus 2015 12:58

Als een virus geen leven is dan is een computervirus of een netwerkworm nog eerder wel een levensvorm. Deze hebben vaak wel de eigenschap van voortplanten. Ook hebben deze een neiging (wil) tot overleven.

Om software uit te sluiten zou "het zijn van een fysieke entiteit" toegevoegd kunnen worden als kenmerk voor leven. Ook discutabel: bestaat er niet fysiek leven?

Mensen zijn met techniek wellicht in staat om kunstmatig leven te maken dat ook aan alle kenmerken van leven voldoet. Telt dat ook mee?

Andere kenmerken kunnen zijn: opgebouwd uit 1 of meer cellen, heeft een vorm van stofwisseling, reageert op prikkels uit de omgeving.

Wellicht is het goed om een keuze te maken bij de definitie van leven of het om leven gaat zoals wij dat kennen of een universele definitie die ook eventuele onondekte levensvormen kan omvatten.

Door Tweakers user pinna_be, zondag 16 augustus 2015 13:54

Ook een virus plant zich voort, maar de manier waarop wordt niet aanvaard om als leven te tellen, ze kunnen het immers niet "zelfstandig", waardoor je een virus ook wel kan zien als ultieme parasiet.

Nog een reden waarom ik bezwaar heb tegen een definitie die een 6tal eigenschappen bundelt en deze dan "groepeert" is omdat deze manier de definitie leeg en betekenisloos maakt, het is enkel handig voor classificatie. Bekijk nu bvb de zoogdieren: we hebben een duidelijke naamgeving en definitie voor al dan niet zoogdier zijn, maar het is niet omdat we die groep met die naamgeving een overkoepelende naam geven, dat dit ook betekenisvol is in de realiteit. Wij als mens hebben een eigenschap gekozen en die gebruikt om de dieren te classificeren, maar als 2 dieren zoogdieren zijn, dan is het goed mogelijk dat bvb het zogen van jongen de enige overeenkomst is en voor de rest betekenisloos is. Een intuitief voorbeeld kan je vinden bij Dolfijnen: dit zijn zoogdieren volgens onze definitie, maar deze definitie is niet echt een definitie, maar eerder een classificatiecriterium dat (bijna) niets zegt over het dier zelf.

"Levend/niet levend" is ook zo'n bizarre classificatie, die gebaseerd is op eigenschappen die niet persee onzinnig zijn, maar die je niet moet beschouwen als een wiskundige definitie die voortkomt uit de realiteit. Ze hebben een grens gekozen.

Een computervirus lijkt me toch niet als leven te classiferen (nog niet en hopelijk ook nog niet snel), aangezien ze geen groei kennen (ontzippen telt niet mee voor de smartasses onder ons), ze zich niet aanpassen aan veranderingen, en geen evolutie kennen. Een virus moet zichzelf al kunnen herschrijven en nieuwe virussen kunnen maken die anders zijn voor dat ze voldoen aan het criteria: "zich aanpassen aan veranderingen in de omgeving, zowel op korte (fysiologische en morfologische adaptatie) als op lange termijn"

Door Tweakers user Helixes, zondag 16 augustus 2015 16:19

Als je een hogere levensvorm definiŽert als een vorm van leven dat zelf in staat is leven te scheppen, dan denk ik dat er een redelijke kans bestaat dat die levensvorm bestaat. Ik vermoed dat de wetenschap binnen 50 jaar in staat is leven te synthetiseren. Al het gereedschap bestaat al, maar het heeft zeker verfijning nodig om tot dat niveau te komen. Maar goed, dan hebben we het natuurlijk wel over "lagere" levensvormen, ťťncelligen.

Die wetenschap doortrekkende, is het niet ondenkbaar dat, met nog eens honder jaar onderzoek, de mens in staat zou kunnen worden geacht om eukaryote wezens te creŽeren, die, allicht gelijkwaardig, maar onderscheidend verschillend zijn aan de Homo Sapiens. Daarmee zouden wij zelf (of, in ieder geval, die wetenschappers die zich daar mee bezighouden) definitief een hogere levensvorm worden.

Op basis van de Drake vergelijking, en de input voor die vergelijking die zich steeds duidelijker aftekent met de vondst van exoplaneten, lijkt het mij onwaarschijnlijk dat er niet al een ras is (geweest) dat dit daadwerkelijk heeft gedaan.

Vervolgens kun je het hebben of de mens daadwerkelijk het resultaat is van zulke experimenten. Ik vermoed van niet, gezien het feit dat de evolutie van de mens zich inmiddels redelijk goed aftekent. In die zin vermoed ik niet dat wij schatplichtig zijn aan een opperwezen. Maar goed, hogere levensvormen zijn wat mij betreft zeker een optie.

Toch leiden mij de antwoorden die ik verkrijg door mij deze vragen te stellen eveneens tot het agnosme. Immers, hoewel ik geloof dat wanneer men het ontstaan van intelligent leven probeert te vangen in een formule, een opperwezen geen noodzakelijk factor lijkt, ik kan niet niet uitsluiten dat dat wel het geval is geweest. Net zo goed dat ik, bij voorbeeld, niet kan uitsluiten dat de realiteit die ik ervaar een artificiŽle projectie is a la The Matrix. Of het gehele waarneembare universum een simulatie.

Maar juist omdat de factor "hogere levensvorm" in de formule van het leven een onbelangrijke plaats lijkt in te nemen (zeker wanneer deze zich in het beste geval weighert kenbaar te maken), is deze vraag bij mij toch wel naar de achtergrond verdwenen. Individuen lijken persoonlijke behoefte te hebben zelf invulling aan te geven aan die factor, om hun vergelijking kloppend te maken, en dat vind ik prima. En daarmee is de kous, wat mij betreft, af.

Door Tweakers user pinna_be, maandag 17 augustus 2015 01:06

Met een hogere levensvorm bedoelde ik eerder een vorm van leven die intrinsiek anders is dan de onze. Wanneer wij biologisch materiaal zouden groeperen tot een nieuwe eencellige soort, dan vind ik de levensvorm niet echt anders, hoogstens de complexiteit is verschillend. Bovendien kan je makkelijk argumenteren dat je dit al doet: Je schept al leven door kindjes te maken en we "vinden soorten" al uit door natuurlijke selectie en we doen zelfs aan genetische manipulatie. Uiteraard doen we het dus nog niet vanuit 0, maar zoals je zelf al aangeeft: dit scenario is nog niet geldig.

Neen, met "hogere levensvormen" bedoel ik niet een verschil vergelijkbaar tussen verschillende leven wezens, maar levensvormen die intrinsiek anders zijn op een manier dat wij het niet kunnen begrijpen. Voorbeelden van wat ik bedoel: De traditionele Goden, levensvormen die in hogere dimensies vertoeven (en bvb niet gelimiteerd zijn door tijd, maar door een geheel andere dimensie), ...

De manier waarop wij een hogere levensvorm zouden kunnen worden is door een volledig virtuele wereld te maken en daarin wezens te bouwen die bijvoorbeeld geen besef hebben van een wereld buiten de wereld. Dit hoeft niet perse onmogelijk te zijn: Als we veronderstellen dat er niets is als een ziel en al onze gedachten en persoonlijkheden gevormd worden door de synapsen in ons brein, dan kunnen we deze synapsen simuleren en zo een brein virtualiseren. Zintuigen kunnen dan vervangen worden door virtuele ogen die enkel signalen uit een virtuele wereld doorsturen.

Dit zou overigens om zoveel redenen cool kunnen zijn: virtual reality zoals we het nu kennen zou irrelevant worden en je kan prachtige experimenten uitvoeren. Zoals stel dat we een 2-dimensionele wereld bouwen en een kleine bevolking kopiŽren naar deze wereld. Zou deze bevolking uiteindelijk wetenschappelijk bezig zijn? Hoe een complexe virtuele fysica's zouden ze correct kunnen beschrijven? (dit zou overigens handig zijn om in te schatten of onze fysica wel de moeite waar is, als een bevolking er niet in slaagt eenvoudigere regels juist te raden met gelijkaardige breinmassa als die van ons). Zou je wetenschappers kunnen simuleren in een virtueel labo dat de realiteit benadert en dan er meer rekenkracht achter zetten, waardoor je in een dag de berekeningen kan doen waar je anders maanden over zou doen?

oeps, weer afgeweken. Het is echt allemaal zo interessant.

Door Tweakers user Helixes, maandag 17 augustus 2015 10:36

Mja, om terug te komen op hogere levensvorm, denk ik toch dat God de Schepper niet is te onderscheiden van een alien, die de Aarde zou hebben kunnen gebruiken als incubator voor zijn experimenten. Hoewel mogelijk (maar niet noodzakelijk) zelf ook biologisch, kan ik me voorstellen dat deze niet per sť aan de zelfde wetten van de biologie voldoen, zoals wij die kennen. En, in die zin, denk ik toch dat het creŽeren van leven een grijs gebied vertegenwoordigd.

Wel denk ik dat de semantische discussie een interessante is: er zit een tegenstrijdigheid in hogere levensvorm. Wanneer deze zich onttrekt aan de biologie (de studie van het levende), moet je wellicht vaststellen dat hogere levensvormen bijna per definitie toch niet leven, maar toch zich als dusdanig voordoen. In die zin denk ik wel dat je met artificiŽle intelligentie dichtbij komt.

En dat is wel interessant; dat zou namelijk betekenen dat lagere levensvormen juist hogere levensvormen voortbrengen, en voornamelijk niet andersom. Zonder intelligente mens (of ander zelfstandig denkend biologisch wezen) geen kunstmatige intelligentie. Of de hogere intelligentie zich dan ook schatplichtig acht aan diens schepper?

Hmmm.... ik denk het niet :p

Door Tweakers user Deurges, maandag 17 augustus 2015 12:04

Mooie discussie!

Mijn vraag aan jou is: Hoe zie jij het verleden, het nu en de toekomst?

Wat je net al gelezen hebt is het verleden, wat je nu leest, gaat al zo snel voorbij, dat het ook verleden is en wat je gaat lezen, heb ook al zo snel gelezen dat je er eigenlijk ook geen toekomst is. Leven we dan in het verleden of is er Łberhaupt iets van een nu of een verleden of een toekomst?

De mens heeft de neiging om constant te zoeken naar verklaringen en antwoorden op oude en nieuwe vragen die met elkaar in verbinding staan. Zo ook over religie en geloof.
Je mag best in iets geloven als dat je eigen leven beter maakt en zolang jij dit voor jezelf houdt en je zelf omringt met mensen met dezelfde visie, leef je uit. Er zijn altijd zaken waar andere het niet mee eens zullen zijn. Stel je groeit op en je weet niet beter dan dat je bepaalde zaken moet doen, is dat per definitie slecht? Als jij vol overgave zelfmoord zou plegen voor iets waar jij in geloofd, wie ben ik om dat tegen te spreken?

Waarom accepteren we dit wel van insecten die zich opofferen om hun leider te beschermen en doen we dit niet van andere? Logisch, omdat insecten in een kleinere wereld leven en niet andere lastig vallen als het niet survival of the fittest is. Dit kun je niet zeggen van bv IS.

Wat is dan het doel van het leven? Is het om er voor te zorgen dat je eigen leven prima verloopt? Zonder zorgen? Er alles aan doen om sterker/sneller/slimmer te worden?
Ik zie het anders. Ik wil graag andere mensen helpen hun eigen potentieel te bereiken. Veel mensen weten dat ze veel meer kunnen dan dat ze nu doen. Dat is wat we zouden moeten doen. De sterke punten van mensen benutten en deze koppelen met andere om hun eigen "zwaktes" op te vullen.

Door Tweakers user Bitpusher3, maandag 17 augustus 2015 17:06

Voor het doel van het leven zijn naar mijn mening de volgende mogelijkheden of bepaalde combinaties daarvan:

- geen enkel doel (louter causale verbanden en door toeval ontstaan)
- een religieus doel
- Het doel is wetenschappelijk: Het leven dat wij kennen is een experiment uitgevoerd door onbekende levensvormen of mensachtigen binnen of buiten ons universum.
- Het doel is vermaak voor onbekende levensvormen die binnen of buiten ons universum leven. Ze kijken mee en kunnen eventueel participeren.
- Het doel is vermaak voor ieder mens/organisme dat zelf bewustzijn heeft. We leven eigenlijk buiten ons universum maar zitten op een Matrix-achtige manier in een simulatie of holodeck.

Verder wil ik nog iets kwijt over evolutie als kenmerk van het leven. Ik ben bij lange na niet overtuigd van de evolutie van amoebe tot mens in miljarden jaren. Het spontaan ontstaan van ogen, oren, mannetjes/vrouwtjes, kip/ei paradox etc. vind ik nog steeds ongeloofwaardig ook al wordt het statistisch gezien ietsje geloofwaardiger als je er maar miljarden jaren tegen aan gooit.

Het omgekeerde van evolutie (degeneratie) vind ik veel geloofwaardiger om meerdere redenen. In het begin zijn genetisch perfecte versies van organismen gecreŽerd die vervolgens door inteelt, straling en andere DNA modificerende factoren steeds minder perfect werden.

Als je het oerrund terug zou willen fokken dan moet je alle bestaande runderrassen gaan kruisen zodat het genetisch materiaal dat over was gebleven op verschillende plaatsen in die rassen weer kan samenvoegen. Hetzelfde geldt voor hondenrassen en de oerhond / wolf.

Rashonden worden minder oud dan vuilnisbakkies omdat ze genetische gebreken vertonen.

Honden en runderen zijn vaak door de mens gefokt maar in de natuur gebeurt het ook door isolatie en inteelt.

Er is ook wel wat bewijs voor evolutie ofwel hele kleine toevoegingen van genen maar dat haalt het niet bij degeneratie in mijn ogen.

Als er een fossiel van een uitgestorven aap gevonden wordt dan zal het wel een vroege voorouder van een mens zijn geweest? Missing link of gewoon een andere primaatsoort?

Een ander voorbeeld: Het is 10000000 keer moeilijker om een laptop te ontwikkelen/bouwen dan er 1 te slopen. Laat staan een organisme als de mens.
Iets opbouwen kost veel meer inzet / energie dan iets afbreken. De natuur kiest meestal voor de makkelijkste weg.

Een ander voorbeeld: hoe groot is de kans dat er spontaan een enorme bio-diversiteit ontstaat? Het lijkt me dat het vele en vele malen kleiner is dan dat er maar 1 of 2 soorten organismen spontaan uit de anorganische grond kruipen en samenleven of van elkaar leven.

Mensen creŽren zelf wel een kennis- en technische evolutie doordat we een lerend vermogen hebben, geheugen, synergie en kunnen samenwerken, etc. Dit staat uiteraard totaal los van eventuele genetische evolutie. Ik zelf neig echter meer naar genetische verarming / degeneratie van de mens.

Door Tweakers user pinna_be, maandag 17 augustus 2015 17:38

Verleden nu en toekomst zijn ook begrippen waarvan het moeilijk is om te vatten wat dat nu is. Je vraag over verleden, nu en toekomst begrijp ik niet helemaal. Als we een tijdsas hebben (vanuit ons perspectief, aangezien tijd ook relatief is), dan is er slechts 1 punt op die tijdsas die nu voorstelt. Dit punt is klein (het is een punt, het is zo klein dat het letterlijk geen dimensies heeft) en uiteraard ga je nooit een "nu moment" kunnen vatten, zelfs onze waarnemingen hebben vertraging op de realiteit. Maar zeggen dat "nu" niet bestaat is als zeggen dat iets in beweging geen locatie heeft.

Verder, over levensdoel. Er zijn mensen die beweren dat ze hun levensdoel kennen, bijvoorbeeld een goed plaatsje in de hemel te verkrijgen, iets wat je kan bereiken door altijd braaf te zijn enzo volgens bepaalde vastgestelde regels. Ik leef mijn leven om maximaal geluk te bereiken, zowel voor mezelf als voor anderen. Dat doe ik echter niet om een doel na te streven, vooral omdat ik oprecht geloof dat het leven voornamelijk doelloos is. Die doelloosheid is moeilijk te plaatsen (ikzelf worstel er in elk geval mee), maar ik kan me gewoon niet voorstellen dat leven een doel heeft. Er is maar een tendens dat elk leven op zich heeft, en dat is eindigen. De vraag is, hebben wezens die sterven hun doel bereikt of niet?

Er is overigens wel een reden dat we bestaan, per persoon zijn er 2 mensen geweest die hebben besloten om die persoon te laten bestaan. Als je een bestaansreden goed genoeg vind als levensdoel, dan zou je kunnen stellen dat je doel bereikt is wanneer je kinderen hebt gemaakt en deze kinderen klaar zijn om zelf kinderen te maken.

In elk geval: zolang we het doel niet kennen, lijkt het me best dat we geen mensen tegenhouden in hun zoektocht al zeker niet wanneer ze in een andere richting zoeken. Als het doel namelijk vindbaar is, dan is de kans groter dat we hem vinden als we met 7 miljard allemaal in een andere richting blijven zoeken.

Door Tweakers user M.l., maandag 17 augustus 2015 18:02

uiteindelijk zou je kunnen zeggen dat de artificiŽle intelligenties die we nu maken "lagere" levensvormen zijn. Neen, het probleem is dat het een verschuiving is van de vraag en geen antwoord: waar zou immers die "hogere" levensvorm vandaan komen?
Ga ik de vraag de andere kant opschuiven: kunnen we artificiŽle intelligenties ontwerpen en maken die onze intelligentie kan overtreffen (en kan die artificiŽle intelligentie weer iets groters bedenken)?

Als dat zou kunnen, dan zal een hogere levensvorm te maken zijn en dan weten we waar het vandaan komt. Maar stel dat het niet kan, stel dat je alleen maar iets kunt maken wat minder intelligent is dan jezelf, kunnen we in dat geval niet veronderstellen dat we het product zijn van een hogere levensvorm?
Waar leven vandaan komt, kan volgens mij makkelijk uitgelegd worden. Er is in ons heelal aanwezig: veel soorten materie en best wel wat energie. Deze twee zaken komen zo vaak voor dat ze in bijna alle mogelijke combinaties ergens wel bestaan. En dan hebben we ineens een combinatie van materie en energie die wil blijven bestaan (dit is leven), uiteraard zal deze combinatie talrijker en beter worden. Iets wat actief actie onderneemt om te bestaan heeft immers grotere kans om na vele jaren te bestaan dan iets wat dat niet doet. Leven is een statistisch toeval, het is ontstaan door random combinaties en het zal blijven bestaan doordat de kans van bestaan groter is. Overigens gaat dit niet in tegen eventuele theorieŽn over hogere levensvormen, het kan in mijn theorie nog altijd goed zijn dat er een hogere levensvorm verantwoordelijk is voor leven zoals wij het kennen
Als we aannemen dat er hogere levensvormen zijn, dan kunnen we ook aannemen dat die hogere levensvorm macht heeft over materie en dan lijkt het mij onwaarschijnlijk dat er alleen maar wordt toegekeken hoe er iets ontstaat, het lijkt me vanzelfsprekend dat die hogere levensvorm leven maakt.

Maar stel dat er niet een hogere levensvorm is, en we nemen aan dat we het gevolg zijn van de Big Bang, waar komt al die materie en energie dan vandaan? Waar komen de natuurwetten vandaan? Hoe kan er uberhaupt iets bestaan zoals dimensies en tijd?

Als we het bestaan van alles toch weiten aan een hogere levensvorm, dan denk ik dat die hogere levensvorm niet gebonden is aan de natuurwetten. Wij zijn slechts beperkt door 3 dimensies en kunnen alleen vooruit in de tijd. Een hogere levensvorm die hier boven staat is dan niet alleen intelligenter en machtiger, maar doet dingen dan ook met andere redenen dan wat wij zouden doen, wij denken in oorzaak-gevolg en logische beredenatie. Als je als hogere levensvorm niet beperkt wordt door tijd of ruimte, waarom zou je niet alles zo ontwerpen zoals het nu is? Zou het dan zo kunnen zijn dat die hogere levensvorm de persoon is die zich Schepper noemt in de 'bundel verhalen'?
De meeste godsdiensten zijn voor mij als het ware een ongefundeerde bundel verhalen waar we troost in kunnen vinden, doordat we erin slagen onszelf wijs te maken dat er een kans bestaat dat het correct is.
Uit 'ongefundeerd' begrijp ik 'niet bewezen' (correct me if I'm wrong). Dus je wil iets bewezen zien voor je er in gelooft? Dat kan ik me wel voorstellen.

Zou het dan ook mogelijk zijn dat er een hogere levensvorm is die van je verlangt dat je op een zekere manier leeft en daar naar beloont? Kan het dan ook dat die hogere levensvorm niet de verplichting heeft om zich direct aan jou openbaar te maken?

Door Tweakers user pinna_be, maandag 17 augustus 2015 19:22

De lijst van doelen is al een mooie lijst, maar je kan nog meer doelen verzinnen als je het echt wil: (ik verkies doelloos boven de andere mogelijkheden zonder de andere mogelijkheden uit te sluiten)
  • We zijn mogelijk basically een soort vee. We worden doelbewust gekweekt om na gemiddeld 70 jaar een hogere levensvorm te voeden met iets dat een leven nodig heeft om te rijpen
  • Entropy gain. Het Universum heeft mogelijk een fysische regel om een doel te bereiken, zoals bijvoorbeeld Entropy gain. Deze fysische regel als doel heeft geleid tot het ontstaan van leven en gewoon leven is het doel omdat leven een efficiŽnte vorm van entropietoename zou kunnen zijn
  • Het doel is om de aarde te onderhouden. Mogelijks is er iets zeldzaam aan onze planeet en zijn we ontstaan om het te bewaken (de extra vraag is: zijn we slecht bezig?)
  • We maken deel uit van een groter organisme, net zoals wij cellen hebben en mitochondriŽn en bacteriŽn om voedsel te verteren (allemaal levende zaken).
  • de wereld kapot te maken.
Doelloos leven geeft me ergens een rustgevend gevoel. Een planeet lijkt doelloos rond een ster te draaien, het draait enkel omdat dat zijn realiteit is. Een ster "brandt" en straalt, enkel omdat het dat nu eenmaal doet, gewoon omdat het zo is. Wij leven, niet om iets te bereiken, gewoon omdat het zo is.

Alles wat met een hoger leven te maken heeft is ook nog eens problematisch: Waarvoor leeft die hogere levenssoort dan?

Je anti-evolutie theorieŽn, daar ben ik het overigens niet mee eens. Hoewel het moeilijk is om zeker te zijn dat alles uit evolutie komt lijkt me dat momenteel wel de hoogste kans op waarheid te hebben:

Wanneer je spreekt over spontaan ontstaan van ogen, dan krijg ik de indruk dat je beweert dat evolutie enkel kansgebaseerd is. Je kan argumenteren dat de kans zo bizar klein is dat leven zoals het nu is door evolutie voorkomt, maar dit maakt geen verschil. Wat de uitkomst van evolutie ook zou zijn, die kans zou hoe dan ook klein zijn.

Bekijk het als volgt: Je hebt een draad van 10 cm en elk punt van die draad staat voor een mogelijke uitkomst van evolutie. Wanneer je in de draad knipt, dan kan je zeggen dat de kans 0 is dat je exact daar geknipt hebt, omdat er in de draad oneindig punten zijn waar je had kunnen knippen. Toch heb je daar geknipt en waar je ook geknipt zou hebben, de kans zou hoe dan ook 0 geweest zijn. Vandaar dat zo'n kansberekening op het verleden zinloos is.
Nu, de kans op ons leven exact zoals het nu is, is allicht bijzonder klein en misschien zelfs 0, maar dat geldt niet voor de verschillende onderdelen van ons leven. Je spreekt over tijd als kansvergrotende factor, maar tijd alleen is maar een deel van het verhaal, we zijn gestart met een biodiversiteit en een heleboel zaken kunnen al verklaard worden door survival of the fittest en biodiversiteitsgroei

man/vrouw is niet echt een moeilijkheid om te bedenken. Stel er is een cel die niet zijn eigen materiaal gebruikt om aan celdeling te voldoen, maar bij andere cellen gaat kijken voor materiaal. Dan heeft die ene cel die het materiaal gaat halen een voordeel. Hoe minder voortplanting kost, hoe vaker het kan gebeuren en hoe meer cellen er gaan zijn die goed zijn in materiaal stelen. de helft van de cellen waarvan materiaal gestolen wordt zijn zo verzwakt dat ze kort na de "diefstal" sterven. Bijna alle, sommige cellen gaan er wel in slagen om de diefstal van materiaal te overleven omdat ze de ervoor zorgen dat het geen wat er van hun gestolen wordt, het materiaal is dat ze anders zouden gebruikt hebben voor celdeling. Doordat ze nu niet meer zo vaak celdeling doen (een risicovolle operatie) omdat hun overschotmateriaal weggehaald wordt gaan dezen ook blijven leven. et voila: we hebben kind of man en vrouw. Door survival of the fittest gaan zij die goed ander materiaal kunnen gebruiken en zij die er tegen kunnen dat deel van hun materiaal weggehaald worden overleven en de rest uitsterven.

En van zodra je een man/vrouw hebt, dan breekt evolutie pas echt uit. Je gelooft dat mensen wel evolutie vormen, maar dat dit niet komt door enkel genetische evolutie. Ik geloof dat je gelijk hebt, deels. Wanneer deze basale vormen van man/vrouw er ooit in slagen een voorkeur te krijgen, krijg je een veel gespecialiseerdere vorm van evolutie die veel sneller gaat. In het kwetsbare moment van materiaal overdracht kunnen er meer veranderingen gebeuren doordat materiaal tijdens de overdracht blootgesteld wordt aan de buitenwereld. 2 genetische pakketten van 2 organismen kunnen gecombineerd worden. We hebben nu dus survival of the fittest in het kwadraat en in combinatie met een voorkeur kunnen we zo'n snelle evolutie kennen. Ik kan me best voorstellen dat ik als eencellige man een eencellige vrouw die uvlicht kan detecteren wel sexy zou vinden. We hebben dus ook een survival of the sexiest.

Je zegt dat een laptop slopen 1000 keer ingewikkelder is dan er een te maken, maar deze vergelijking is krom om zoveel redenen. Ten eerste spreek je op een individueel niveau, terwijl evolutie geen individueel proces hoeft te zijn. Ook al is het makkelijker om een individuele laptop te slopen dan er een te maken: er zijn er meer gemaakt dan er al gesloopt zijn. We hebben zeker een evolutie in laptops, we hebben survival of the fittest: merken van laptops die al jarenlang superdegelijke en redelijk budgetvriendelijke laptops maken zullen langer laptops kunnen produceren omdat ze beter kunnen overleven in hun wereld (de consumentenwereld). Nieuwe laptopmerken ontstaan af en toe en hun producten verschillen niet zo heel veel van de andere laptops, maar zijn door een detail net iets beter. Het is mogelijk dat dit laptopmerk het ander nu wegduwt, again survival of the fittest. Zelfs survival of the sexiest speelt mee: Stel je hebt een iPad (tablet van het merk apple), dan krijg je een superieur product wanneer je het combineert met een laptop van het merk apple, omdat beide producten van hetzelfde merk een meerwaarde op elkaar betekenen. Als je laptops als analogie wil gebruiken, dan denk ik dat het meer in het voordeel van de mens uitkomt.

Overigens je idee van degeneratie is niet perse dom hoor. Hoewel ik denk dat we nog steeds grote evolutie doormaken (zoek maar eens op over het verdwijnen van wijsheidstanden in de laatste 1000 jaar, onze groei in hoogte, ...) kan het zijn dat we op een soort (lokaal) maximum stevenen, waarbij bijna elke mutatie die we toepassen een mutatie is in de verkeerde richting is. De notie (lokaal) maximum is belangrijk, misschien is het wel nodig dat we een beetje degenereren om een andere (hoger) lokaal maximum te kunnen vinden? (hier een filmpje over ai dat als ik me niet vergis ook het algoritme achter evolutie uitlegt)

De notie van een spontane biodiversiteit al vanaf het begin der tijden leek me overigens ongelofelijk vanzelfsprekend: Alleen al op aarde kennen we zoveel verschillende anorganische omstandigheden. We hebben vormen van leven die ontstaan in koud water, warm water, in de nabijheid van verschillende chemische elementen, ... Leven dat exact in dezelfde omstandigheden uit nietlevend materiaal is ontstaan lijkt me misschien ook wel onwaarschijnlijk, maar het lijkt me nog onwaarschijnlijker dat leven onstaan in de nabijheid van verschillende chemische elementen hard op elkaar lijkt. Meer nog, dat vind ik zelfs een van de meest bizarre zaken in ons leven op de wereld, waar elke soort dna heeft dat ongeveer uit dezelfde materie bestaat.

Door Tweakers user pinna_be, maandag 17 augustus 2015 20:06

Wat we kunnen bereiken met artificiele intelligentie is inderdaad ongelooflijk interessant, en dat is moeilijk. Wat ik denk:

Vooral neen: Een computer, alsook een artificiŽle intelligentie voert enkel instructies uit. Elke stap die een artificiŽle intelligentie uitvoert is uitvoerig beschreven en gedefinieerd door mensen. Zodoende is elk resultaat dat een artificiŽle intelligentie bereikt eigenlijk een resultaat van de mens. In essentie is artificial intelligence een intellectueel gereedschap, net zoals een schup een fysiek gereedschap is. Je kan niet echt zeggen dat een schup beter graaft dan een mens.

Het feit dat wij potentieel een mindere levensvorm zouden kunnen creŽren (als het al zo is, uiteindelijk is dit allemaal speculatie) zou absoluut niks betekenen voor mij over het bestaan van hogere levensvormen. Ik zou ze niet meer kans om minder kans geven op bestaan.

Ik bedoel daadwerkelijk ongefundeerd: er is geen argument voor het bestaan van een schepper dat geen onmogelijke contradicties oplevert. Mensen die tegen evolutie en pro schepper zijn kan ik moeilijk begrijpen: Als ze het moeilijk hebben met het ontstaan van leven uit het niets, hoe kunnen ze dan in Godsnaam (pun intended) leven met het idee dat een oneindig veel complexere levensvorm uit het niets is ontstaan?

De kans lijkt me zelfs nog groter dat we uit minder levensvormen ontstaan, (zoals bvb minderdimensionale wezens) omdat we dan toch in de richting van een verklaring van het begin gaan. Als wij ontstaan uit een mindere levensvorm die misschien ook ontstaan zijn uit een mindere levensvorm enzovoort, dan heb je op een bepaald moment misschien zo'n rudimentaire vorm van leven dat het uit niets kan ontstaan. (BTW hoewel het zo lijkt, was het helemaal niet mijn bedoeling om op evolutie te lijken, ik spreek in deze alinea echt over een schepper met een mindere levensvorm.)
Zou het dan ook mogelijk zijn dat er een hogere levensvorm is die van je verlangt dat je op een zekere manier leeft en daar naar beloont? Kan het dan ook dat die hogere levensvorm niet de verplichting heeft om zich direct aan jou openbaar te maken?
Allicht is dit mogelijk in theorie, ik zal ook niet de mogelijkheid ontkennen tot ik ergens zeker van ben (iets wat allicht niet zal gebeuren), maar ik zal wel blijven de onwaarschijnlijkheid benadrukken.

Als er een hogere levensvorm bestaat, waarom zou die dan verwachtingen hebben van mij? Als er een hogere levensvorm bestaat verwacht ik dat ze minstens ook over hogere intellectuele vaardigheden bezitten. Mensen belonen omdat ze zich op een bepaalde manier gedragen zonder op welke manier dan ook duidelijk te maken wat de juiste manier is, is voor mij geen teken van hogere verstandelijke capaciteiten. Belonen en straffen werkt alleen als je dat doet wanneer ze er nog iets aan kunnen doen, anders is het zinloos.

Laten we weer de analogie met een artificiŽle intelligentie zetten: Als ik wil dat een ai zich gedraagt op een bepaalde manier, dan geef ik ze geen keuze. Als een AI zich niet gedraagt zoals ik wil dat deze zich gedraagt, overschrijf ik de code met code met code die het wel kan. Geen straf, gewoon ophouden met bestaan. Anderzijds als ik een AI schrijf die er wel in slaag om een probleem op te lossen, ga ik geen virtuele wereld schrijven waar de AI wat plezier kan beleven als ik nieuwe AI's heb geschreven?

Door Tweakers user Bitpusher3, dinsdag 18 augustus 2015 12:46

Je hebt een aantal mooie doelen toegevoegd, ik herken ook enige films hierin meen ik :). De wereld kapot maken lijkt me minder geloofwaardig maar is ook niet uit te sluiten.

Alles dat met een hogere levensoort te maken heeft of met een leven buiten ons universum is inderdaad het verschuiven van het probleem maar daar heb ik helemaal geen moeite mee en wel om het volgende. Als dat zo is dan is er namelijk ook nog veel dat wij niet weten (zeker buiten ons universum). De kennis en inzichten die daar aanwezig zijn kunnen heel goed verklaringen geven voor onze vragen. Het ontbreekt ons gewoon aan inzicht en kennis. Een beperking van onze hersenen of universum met zijn natuurwetten.

Het oog is zo ingenieus, het is voor mij niet voor te stellen dat dit "spontaan" en stapsgewijs over miljarden jaren kan evolueren. Zo'n langzaam verbeter-proces en dan ook nog parallel aan vele andere technische hoogstandjes.

De kip en het ei paradox kan eigenlijk nog veel complexer. Je kan er van maken: kip, ei en haan. Wie van de drie was er het eerst of zijn ze allemaal tegelijk ontstaan? En dat is alleen nog een kip, er zijn uiteraard ook andere vogels, reptielen, amfibieen en vissen die een mannetje, vrouwtje en eieren hebben. En dan nog levendbarende en parthenogenetische voortplanting bij reptielen. Parthenogenetisch wil zeggen maagdelijke voortplanting (meestal zonder mannetje). Allemaal door evolutie?

De vergelijking met de draad kan je ook anders opvatten als je in causale verbanden gelooft. Je kan dan zeggen dat de kans juist 100% is dat je precies op een bepaald punt knipt.

De term "Survival of the fittest" klopt in mijn ogen niet en is enorm misleidend omdat simpelweg de fitste niet altijd overleeft of belangrijker dan dat: beter voortplant. Wat jezelf zegt kan het ook "Survival of the sexiest" zijn. En er zijn nog veel meer varianten: "Survival of the smartest","Survival of the dumbest", "Survival of the biggest", "Survival of the smallest". De belangrijkste is echter geen van bovenstaande want die kunnen allemaal plaatsvinden afhankelijk van de omstandigheden maar is volgens mij de volgende: "Survival of the best propagating over multiple generations" oftewel degene die zich het best voorplant over meerdere generaties. En dat zijn zeker niet altijd, de fitste, meest sexy, slimste, grootste of kleinste organismen.

Als voorbeeld: slimme, hoog opgeleidde mensen hebben veelal minder kinderen dan laag opgeleidde mensen. Dat lijkt me omgekeerde evolutie?

De technische evolutie van een laptop staat in mijn ogen juist haaks tegenover de degeneratie van de mensen.

Je argumenten voor evolutie van het verdwijnen van verstandskiezen in de afgelopen 1000 jaar is juist precies een voorbeeld van degeneratie. Er gaat namelijk iets verloren i.p.v. dat er iets bij komt. Het volledige oorspronkelijke gebit dat we hebben gaat weg?

Mensen zijn langer geworden in de afgelopen duizend jaar? Is dat globaal? Misschien is de kwaliteit van de voeding ook wel beter/anders geworden in duizend jaar? Is langer worden wel evolueren? Wat zou het voordeel zijn? Meer rugklachten of vaker je hoofd stoten? Of meer appels kunnen plukken?
Zijn de Amerikanen dan ook geevolueerd als ze steeds dikker worden of is dat ook degeneratie of andere voeding???

In Afrika (en Europa ook trouwens) heb je stammen die heel klein zijn en stammen die heel lang zijn. Hoe zat dat de afgelopen duizend jaar? Is dit gekomen door evolutie of door genetische verarming door isolatie?

Aanpassing van een soort door genetische verarming lijkt mij eerder mogelijk en is makkelijker te realiseren dan aanpassing door genetische verrijking. De genetica zal hopelijk uitsluitsel en bewijzen kunnen geven in de toekomst.

Ik ben overtuigd van het volgende: Evolutie en degeneratie bestaan allebei maar degeneratie komt in de natuur veel vaker voor. Als we sinds het begin der tijden al voornamelijk degenereren (en een miniem stukje evolueren) door inteelt, isolatie, mutaties door straling, natuurrampen, besmettelijke ziektes, erfelijke ziektes en we zijn daardoor begonnen met genetisch perfecte organismen dan gaan veel mensen een andere kijk krijgen op levensvragen.

Door Tweakers user pinna_be, dinsdag 18 augustus 2015 19:28

Eerst en vooral wil ik beginnen met te zeggen dat ik uw mening helemaal respecteer, en mijn doel is zelfs niet per se mijn mening op te dringen. Naar mijn mening kan een vriendschappelijke discussie 2 compleet verschillende meningen beter maken!

Een hogere levenssoort introduceren is zelfs niet gewoon een verschuiving van een probleem, maar zelfs een vermoeilijking. Ik kan best aanvaarden dat je in feite het oog zo indrukwekkend complex vind en dat je daardoor twijfelt aan evolutie als reden voor de complexiteit. Maar ik kan niet vatten dat je zowel:
- "ontkent" dat er een spontane grote biodiversiteit kan ontstaan uit niets
- "ontkent" dat iets als een oog zo complex kan worden door eenvoudige processen uit kleinere dingen ontstaat
- maar dan wel beweert dat een veel complexere levensvorm kan ontstaan die complex genoeg is om iets complex als een oog te maken. ???
Als je het hebt over de kans hebt van ontstaan uit niets, is de kans dan niet groter dat er een oog kan ontstaan tegenover de kans dat er een "wezen" ontstaat verstandig genoeg om een oog te ontwerpen en het dan ook nog eens in grote getallen kan maken?

Je hebt het overigens wel mis qua "feiten" over evolutie. Evolutie zorgt niet perse voor een betere soort, maar eerder voor een soort die beter kan reproduceren. Evolutie zal er ook niet meer rechtstreeks voor zorgen dat we langer leven, omdat heel cru gezegd we na de 50 jaar gepasseerd te zijn toch niet meer kunnen reproduceren.
Nu, wat wel kan gebeuren is dat evolutie ervoor kan zorgen dat vrouwen langer vruchtbaar blijven, om een heel simpele reden: Vrouwen die langer vruchtbaar zijn hebben statistisch gezien meer kans op kinderen die die eigenschap (langere vruchtbaarheid) dragen.
Als voorbeeld: slimme, hoog opgeleidde mensen hebben veelal minder kinderen dan laag opgeleide mensen. Dat lijkt me omgekeerde evolutie?
Evolutie is niet perse verbetering, evolutie is verandering. Het is gewoon zo dat wanneer er vele veranderingen gebeuren, dat diegenen die ons vruchtbaarder maken / onze overlevingskans vergroten grotere kans hebben om een blijvende impact te hebben.

Je stelt je voorbeeld van de hoogopgeleide mensen, en hoewel ik moet toegeven dat het in eerste instantie niet onlogisch klonk, ben ik het toch niet met je eens: Misschien produceren hoger opgeleide mensen wel degelijk minder kinderen, maar hun kinderen hebben misschien grotere kans om een partner te vinden (je kan het zeggen zoals je wil, hoger opgeleiden verdienen vaak meer en het heeft invloed op het kunnen vinden van een partner).

Groter worden ook, is niet meteen een verbetering van de mens, maar wel een duidelijk teken dat seksuele voorkeur een grote invloed heeft op hoe een gemiddelde mens eruit ziet. Dit hoeft daarvoor zelfs niet globaal te gebeuren, er is best veel genetisch verschil tussen mensen (iedereens dna is uniek, zeggen ze wel eens). Misschien is het nu niet meer zo, maar vroeger betekende een grotere man dat de kans dat hij goed kan jagen en een gezin kan onderhouden. Als een man groot was dan is de kans groter dat er kinderen komen die ook groot worden, omdat ze het beter doen met de vrouwen. Bovendien kon hij beter jagen, waardoor hij voor meer eten kan zorgen voor die kinderen en de kinderen dus een grotere overlevingskans hebben gehad tot hun volgroeÔing buiten hun. Smijt er dan een paar 1000 jaar tegenaan en die statistische meerkans heeft grote invloed op de wereldbevolking.

Overigens het verdwijnen van wijsheidstanden is een awesome evolutie en een uitstekend voorbeeld van een "verbeterende" evolutie: De reden waarom ze verdwijnen is omdat onze hersenen groter werden en er daardoor minder plaats was in onze schedel. Het groeien van hersenen is iets dat typisch als een verbetering werd gezien, maar die plaatsvermindering zorgde voor statistisch grote kans op gebitscomplicaties.
De gebitscomplicaties gebeurden vaak op jonge leeftijd en zeker met minder goede medici als tegenwoordig hadden mensen met gebitscomplicaties minder kans op overleven voordat ze kinderen hebben kunnen maken.
Mensen die geen wijsheidstanden kregen, hebben dus een lichtjes grotere overlevingskans en liggen bovendien aantrekkelijker in de markt.

Overigens kan je nu wel zeggen dat een groter hoofd hetzelfde effect zou gehad hebben en dat we dan dezelfde hersengroei zouden kunnen hebben en toch nog al onze tanden behouden. En het mooie eraan is dat dit ook gebeurt! Beide maatregelen hebben een positieve bijdrage op de gemiddelde aantrekkelijkheid en op de overlevingskans van een individu en beide komen statistisch ook vaker voor.

Het beginnen met een perfecte soort klinkt heel mooi, maar zou absoluut niets verklaren: Waarom zou een perfecte soort zich niet in stand kunnen houden, terwijl wij als gedegenereerde soort er steeds beter en beter in worden? (we slagen erin om langer te leven, door technologische ingrepen kunnen we mensen verbeteren en zo voor een eigen, gecontroleerde evolutie zorgen, het zal niet lang meer duren voordat we erin slagen om soorten genetisch rechtstreeks optimaler te maken. Hetgeen zelfs niet spectaculair is, want dat deden we al, in BelgiŽ zijn we er met onze kwaliteitskoeien die we zelf genetisch gemanipuleerd hebben juist door de evolutietheorie te gebruiken.

Je kip en ei probleem is overigens al opgelost, en meer nog is een probleem dat volledig artificieel is en een kwestie van naamgeving en geen kwestie van wetenschappelijke relevantie. Ik zou het uitleggen, maar deze man kan het veel beter:
https://www.youtube.com/watch?v=1a8pI65emDE

Door Tweakers user Bitpusher3, donderdag 20 augustus 2015 16:33

Graag wil ik ook duidelijk maken dat ik geen mening wil opdringen en uiteraard vriendschappelijk wil discussiŽren en andermans mening respecteer.

Aan de ene kant kan ik het heel goed begrijpen dat een hogere levenssoort introduceren een vermoeilijking van het probleem is. Er komen immers nog complexere factoren bij de bestaande problemen/vraagstukken. Aan de andere kant heb ik zelf het "gevoel" (slecht onderbouwt ook!) dat heel veel bestaande vragen en problemen daarmee juist zullen verdwijnen als we meer te weten komen over deze hogere levenssoort of er zelfs mee kunnen communiceren. Het is mogelijk (maar hoeft natuurlijk helemaal niet) dat we dan denken: "Is het zo "makkelijk" om een oog te ontwerpen en te bouwen?" Of een compleet nieuw organisme?

Als die hogere levenssoort ook nog eens onze maker blijkt te zijn dan is ons levensdoel (de reden van ons bestaan) dezelfde als de reden dat de maker ons gemaakt heeft en scheelt dat ook weer een levensvraag.

Ik wil zeker niet ontkennen dat er een grote biodiversiteit uit het niets kan ontstaan. Ik was er in mijn vorige stukje niet over uitgeweid maar heb het zeker niet ontkent. Het spontaan ontstaan heeft de suggestie van een ontwerper/maker of meervoud daarvan.

De opmerking die ik maakte over dat hoog opgeleide mensen minder kinderen zouden krijgen is nog niet bewezen en ongefundeerd zover ik nu kan zien, excuses daarvoor. Hier vond ik meer over dit onderwerp: https://en.wikipedia.org/wiki/Fertility_and_intelligence
Ik was bevooroordeeld door een komisch maar erg geloofwaardig filmpje dat ik vroeger zag en nu teruggevonden heb. https://www.youtube.com/watch?v=icmRCixQrx8

Evolutie is verandering zeg je, positief of negatief, maar met evolutie in de biologie wordt volgens mij bedoeld 1 gigantisch lang en breed, positief verbeteringstraject: van eencellige tot mens of ander organisme met enorm veel tussenstappen / overgangsvormen. De technische evolutie lijkt me, technisch gezien, een verbeterende evolutie. Maar van de verbeterende biologische evolutie sinds het begin der tijden ben ik niet van overtuigd maar sluit het ook niet uit. De negatieve evolutie sinds het begin der tijden, oftewel degeneratie zoals ik het kortweg noem vind ik nog steeds plausibeler.

Het filmpje over de kip en het ei is erg leuk gedaan. De conclusie dat het ei er het eerst was, is meer een kwestie van definities en/of iets technisch dan dat het een antwoord op de paradox geeft.

[Reactie gewijzigd op vrijdag 21 augustus 2015 10:55]


Reageren is niet meer mogelijk